رادیو عراق می‌گفت شمخانی «عرب» نیست

رژیم بعث در آن روز و با برنامه‌ریزی بلند مدت قبلی، جنگی ۸ ساله را به ایران تحمیل کرد که پیامدهای آن دهه‌های بعدی و تاکنون را نیز تحت تاثیر قرار داد.

جنگ ایران و عراق زوایای پنهان بسیاری دارد که هنوز پس از گذشت نزدیک به ۴ دهه آشکار نشده و رسانه های معاند و ضد انقلاب تلاش گسترده‌ای را جهت مخدوش کردن حَماسه بزرگ ملت ایران آغاز کرده اند و از طریق ایجاد شبهات متعدد در قالب گزارش، مستند تصویری و جعل تاریخ سعی در القای شبهاتی دارند که شاید در دراز مدت ذهن نسل‌های امروز و آینده را که این دوران را درک نکرده اند، به انحراف بکشانند.

رهبر معظم انقلاب اسلامی در سال ۱۳۸۵ در دیدار با فرماندهان دفاع مقدس درباره «مقوله‌ی خاطرات و تاریخ جنگ» فرمودند: «جا دارد که کار هنری بشود، ثبت و ضبط بشود و کار تخصصی انجام بگیرد. الان مراکزی هست و دوستانی کارهای حرفه‌ای و تخصصی خوبی انجام میدهند. در آنِ واحد دو کار: هم کار حرفه‌ای و تخصصی و مدیریت مطلع و عالمانه‌ی بر جمع‌آوری خاطرات، هم در کنار آن، استفاده‌ از عموم کسانی که در جاهای مختلف خاطراتی از جنگ دارند و منحصر نکردن آن به یک کانال خاص که موجب محدودیت نشود.»

آنچه در زیر می خوانید بخش اول گفتگوییست جالب و خواندنی میان ۲ فرمانده موثر سالهای دفاع مقدس یعنی سردار سرلشکر غلامعلی رشید و امیر دریابان علی شمخانی که اولی در سالهای دفاع مقدس از فرماندهان اصلی سپاه و فرمانده قرارگاه فتح و دومی فرمانده سپاه خوزستان در سالهای ابتدای جنگ بود.

این ۲ هم اکنون نیز از مقامات عالیرتبه نظام جمهوری اسلامی هستند؛ سردار رشید جانشین رئیس ستاد کل نیروهای مسلح و دریابان شمخانی دبیر شورای عالی امنیت ملی است.

این گفتگو در پاییز ۸۳ و با حضور سردار درودیان سردبیر وقت فصلنامه تخصصی جنگ ایران و عراق انجام شده است، یعنی زمانی که امیر شمخانی وزیر دفاع و پشتیبانی نیروهای مسلح بود.

***

* بچه‌های ژاندارمری می‌گفتند این عراقی‌ها، عراقی‌های قدیم نیستند

رشید: آقای شمخانی فرض کنید سال ۱۳۵۸ است. حالا یک ماه از انقلاب گذشته، جنابعالی هم فرمانده سپاه خوزستان هستید و ۱۰ نفر آدم هم در خوزستان دارید. (جهان آرا و رشید و برادرانی که در شهرهای مختلف استان هستند).

شما آن زمان هم که جلسه تشکیل می‌دادید، از ما دعوت می‌کردید و ما کمابیش، اخبار و اطلاعات مرزی را به آگاهی شما می‌رساندیم، من هم گزارشهایی را می‌نوشتم و به غلام کیانی، فرماندار شهرستان دزفول، می‌دادم تا به مدنی، استاندار، دهد؛ چون، من درست در فروردین ماه سال ۱۳۵۸ یعنی ۲ماه پس از انقلاب به همراه رئوفی و با جیپ به راه افتادم و از مهران تا چزابه را بازدید کردم، در حین حرکت دیدیم بعضی از پاسگاهها مانند پاسگاه مرزی چم‌سری (واوی) خالی است و نیرو ندارد. این موضوع را به ژاندارمری ایلام گزارش دادیم. ژاندارمری هم گفت که نیرو ندارد. گفتیم: ما آن را پر کنیم؟ گفتند: پر کنید.

سپس، مسئولیت پاسگاه چم‌سری را بر عهده گرفتیم. ۵۰ نفر سپاهی را در این پاسگاه گذاشتیم و به رئوفی حکم فرماندهی دادیم.

به وی گفتم: تو فقط حافظ این پاسگاه نیستی، مدام در این محدوده از بیات و موسیان تا فکه گشت بده و ببین چه خبر است، عوارض زمین را شناسایی کن، دم مرز برو و پاسگاههای عراقی را زیر نظر بگیر، اخبار و اطلاعات را جمع‌آوری کن، با نقشه آشنا شو و…. هر هفته که می‌رفتیم، می‌گفتند در مرز التهاب است.

بچه‌های ژاندارمری هم می‌گفتند اصلاً این عراقی‌ها، عراقی‌های قدیم نیستند. برای نمونه، تانک می‌آمد. به یاد دارم برای جلسه‌ای به استانداری آمدم. آن زمان، مدنی رفته و غرضی آمده بود.

* فرمانده ارتشی گفت: مگر بچه شده ای؟

من اخبار چزابه و فکه را دادم و گفتم این اخبار را حتّی چوپان‌ها نیز به ما داده‌اند. فرمانده پایگاه چهارم شکاری ارتش هم نشسته بود که فکر می‌کنم باقری نام داشت. نمی‌دانم چه کسی این را یاد من داد، گفتم: حالا نمی‌شود یک عکس هوایی بگیرید؟

یکدفعه این فرد به ما تعرض کرد و گفت: مگر بچه شده‌ای؟ اولاً در مورد عکس هوایی فرمانده کل قوای مملکت باید تصمیم بگیرد، دوم آنکه، برای این کار هواپیما و دوربین عکاسی ویژه لازم است بعد هم عکس را باید به تهران ببرند و دو تا سه هفته، حتی یک ماه تفسیر کنند، شما فکر ‌کرده‌اید، تنها کار با یک دوربین عکاسی انجام می‌شود؟ بدین‌ترتیب، همه از انجام این پیشنهاد منصرف شدند.

شمخانی: البته، مکانیسم اداری عکس هوایی همین بود.

رشید: بله، اما خیلی سنگینش کرد، طوری که اصلاً همه منصرف شدند و گفتند این پیشنهاد را کنار بگذاریم.

می‌خواهم بگویم همین طور آرام آرام، اخبار و اطلاعات به شما و همهِ ما می‌رسید، حالا من دو پرسش را مطرح می‌کنم، نخست اینکه آیا شما فکر می‌کردید که جنگ اتفاق بیفتد؟ پاسخ مثبت است، با این وضعی که بود، تمامی ما احتمال وقوع جنگ را می‌‌دادیم. بعید است که کسی بگوید این احتمال داده نمی‌شد.

دوم اینکه با این مشکلات متعددی که بود و در راس سیستم سیاسی – نظامی کشور بنی‌صدر و این تیپ آدمها بودند، آیا فکر می‌کردید که بتوانیم بازدارندگی ایجاد کنیم؟ می‌توان گفت که پاسخ این پرسش نیز منفی است.

درودیان: به نظر من بهتر است این دو پرسش مقدمه‌ای باشد تا اگر آقای شمخانی می‌خواهد نکته‌ای را بگوید، از آنها آغاز کند:

۱- آیا ما فکر می‌کردیم که جنگ اتفاق می‌افتد؟

۲- آیا فکر می‌کردیم می‌توانیم ایجاد بازدارندگی کنیم تا جنگ نشود؟

شمخانی: بازدارندگی بشود یا اینکه جنگ نشود؟ این دو با هم فرق می‌کند.

رشید: هر دو منظور است، حالا یک قدم جلوتر بیاییم.

گفتیم به نظر می‌رسید که جنگ اتفاق بیفتد، حالا که به فضای جنگ می‌رسیم، پرسشی که آقای درودیان می‌گوید، مطرح می‌شود.

خود شما در آن سن و سال به عنوان یک سپاهی و به عنوان فرمانده سپاه خوزستان پیش‌بینی و تصورتان چه بود؟ فکر می‌‌کردید اگر عراق به حرکت درآید، چه می‌شود؟ عراق حمله می‌کند تا چه‌ کار بکند و ما باید چه کار بکنیم؟ البته، هر چه می‌توانستیم بکنیم، انجام دادیم، اما واقعاً، باید چه می‌کردیم؟ اصلاً شما دوست داشتید که جنگ نشود؟ یعنی با فرض اینکه فکر می‌کردید جنگ می‌شود، آیا مایل بودید اقدامی انجام دهید که جنگ نشود یا اینکه از جنگ استقبال می‌کردید؟

* نمی خواستیم جنگ آغاز شود

شمخانی: این اصلاً در حیطهِ من نبود. من هیچ اقدام تحریک‌آمیزی که به جنگ منجر شود، انجام نمی‌دادم، اما آنها اقدام تحریک‌آمیزی که به تحریک ما منجر بشود، انجام می‌دادند. دشمن روی مرز تحرک و تجمع داشت، پاسگاه های ما را می‌زد، در خطوط نفتی ما بمب‌گذاری می‌کرد، در ریل راه‌آهن ما بمب‌گذاری می‌کرد، آدم‌ربایی انجام می‌داد، شبکه‌های اطلاعاتی‌اش فعال بود و جریان‌های سیاسی و اجتماعی را در استان و در مناطق عرب‌نشین راه‌اندازی کرده بود.

در واقع، دشمن اقداماتی انجام می‌داد تا ما را به نشان دادن واکنش وادارد و در نهایت بتواند از آن بُل بگیرد، اما ما هیچ اقدامی نمی‌کردیم که به درگیری منجر بشود. در واقع، او آغاز کننده بود.

درودیان: شما واقعاً نمی‌خواستید؟

شمخانی: نه، عراق آغاز کننده بود.

* بنی صدر معتقد بود ما دشمن را تحریک می‌کنیم

رشید: ما پشتیبانی‌ ضعیف‌ از گروههایی، مانند «منظمه‌العمل» می‌کردیم و آنها کار مخفی و آرامی انجام می‌دادند، یعنی التهاب ایجاد نمی‌کردند، برای نمونه، می‌خواستند عضوگیری بکنند، پول یا حداکثر یک قبضه کلت به داخل عراق برسانند و آمادگی ایجاد بکنند، یعنی در دورهِ فعالیت مخفی به سر می‌بردند.

 شمخانی: در هر حال، ما اقدامی نمی‌کردیم که دشمن را تحریک بکنیم، البته، تحلیل بنی‌صدر این بود که سر مرز اقدامات تحریک‌آمیز صورت می‌گیرد.

رشید: می‌گفت در مرز اقدامات تحریک‌آمیز صورت می‌گیرد؟

 شمخانی: بله، یعنی این اقدام را من انجام می‌دهم.

 درودیان: آیا خودش به این نتیجه رسیده بود؟

 شمخانی: نه، ارتشی‌ها به او گزارش و اطلاعات داده بودند. برای نمونه، در پاسگاهی، ۵۰نفر پاسدار مستقر شده بودند؛ زیرا، آن پاسگاه خالی شده بود. در ضمن، ما تحرکاتی در حین گشت داشتیم و با یکی دو نفر گشت می‌زدیم.

رشید: فکر کنم تحرکاتی هم حول و حوش پاسگاه سعیدیه -چسبیده به هور- داشتیم که بچه‌های بهبهانی بودند.

شمخانی: بله، ما این تحرک را داشتیم، اما این تحرکات در سرزمین خودی و برای شناسایی بود و هیچ اقدامی در حوزهِ عراق نمی‌کردیم، اما او این اقدامات را تحریک‌آمیز قلمداد می‌کرد. پس ما اقدامات تحریک‌آمیز نمی‌کردیم. این بازدارندگی که می‌گویید، هر جنگی دو طرف دارد و وقتی دشمن تصمیم به حمله گرفت شما مجبور به جنگیدن هستید.

رشید: چه موقع تصمیم گرفت؟

شمخانی: همان روزی که حمله کرد، یعنی روزی که شورش علیه ما آغاز شد.

درودیان: کی؟ یعنی همان زمان که خرمشهر بحرانی شد، احساس می‌کردید که پشت آن جنگ رخ خواهد داد؟

 شمخانی: نه، ما احساس نمی‌کردیم.ما از جنگ تلقی درستی نداشتیم، خود صدام در خاطراتش می‌گوید من به ایران پیام تبریک دادم، اما امام (ره) طور دیگری جوابم را داد. نگاه کنید! زمانی که محمدباقر صدر را شهید کرد…

 درودیان: تابستان ۱۳۵۸ بود.

* مدنی می خواست قهرمان ملی شود

شمخانی: ایرانیهای مقیم عراق را اخراج و شیعیان را به هجرت از عراق وادار کرد، هم‌زمان اقدامات روانی و عملیاتی را نیز علیه ما انجام ‌داد که برخی، مانند مدنی او را تحریک می‌کردند.

دریادار مدنی

مدنی طرحی داشت مبنی بر اینکه قهرمان ملی شود، راهش هم این بود که مخالف‌تراشی کند، مخالف‌تراشی خلق عرب خوزستان بود.

صدام به اندازه یک دکمه ما را تحریک می‌کرد، اما مدنی از این تهدید کت و شلوار می‌ساخت. به خاطر اینکه خود را قهرمان ملی جلوه بدهد و تأثیر و انعکاس این امر در مردم، مبهم بود.

درودیان: واقعاً، مدنی این هدف را داشت یا اینکه نظامی بود و چیزی درک می‌کرد؟

شمخانی: نه، او با این هدف کار می‌کرد. اگر نامزد ریاست‌جمهوری نمی‌شد، من این را نفی می‌کردم، اما چون نامزد شد، دلیلی برای نفی آن نمی‌بینم. اصلاً، شعار او «نجات ایران» بود.

* می‌گفتند مدنی را به کردستان بیاورید

 درودیان: در مورد نجات ایران و نجات خوزستان شعار می‌داد.

رشید: اصلا،ً در مسئله کردستان تبلیغ شد و این شعار در حال جا افتادن بود که مدنی را به کردستان بیاورید، عین خوزستان مسئله را تمام می‌کند.

شمخانی: در حالی که اصلاً، در خوزستان آنچنان تهدید گسترده‌ای نبود. تهدید در خوزستان تشکیلا‌تی و قابل شناسایی و قابل تفکیک از مردم بود.

* عراق وقتی حمله کرد که ما از بازدارندگی افتاده بودیم

ما هرگز، در خوزستان جریان مردمی نداشتیم، هیچ وقت هم پیدا نمی‌کنیم و من در این تردید ندارم. خلاصه هنگامی که دشمن تصمیم گرفت اقدام نظامی بکند، بازدارندگی ما شکست خورده بود، یعنی دشمن تفسیری از وضع داخلی ما داشت.

هم در نهاد قدرتمان اختلاف بود، هم اینکه نیروی مسلح مجهز و آماده در اختیار نداشتیم. او قسمتی از نیروی مسلح را به عنوان جریانی در خدمت کودتا می‌دید. در واقع، تحلیلی که دشمن از اوضاع داخلی ایران داشت، ما را از بازدارندگی انداخته بود، یعنی ما به عنوان یک فرمانده محلی نمی‌توانستیم کاری بکنیم که بازدارندگی را در پی داشته باشد، این از نظر نظامی بود.

رشید: نه ما، بلکه منظور سران نیروهای مسلح و به طور خاص، ارتش است؛ زیرا، سپاه را خاص تهدید خارجی درست نکردند، سپاه برای کشف کودتا، مقابله با محاربین و حفاظت تشکیل شد.

* هر میدانی برای سپاه مثل کیسه بوکس بود

شمخانی: من آن زمان می‌گفتم، سپاه در هر میدانی که قرار می‌گیرد، آن میدان برایش کیسه بوکس می‌شود تا در میدان بالاتری قرار بگیرد.

برای نمونه، در حوزه سرکوب جریانهای ضد انقلابی در استان، دریافتیم چگونه می‌توان با شورشهای مسلحانه در کردستان، مقابله کرد و این موضوع کمک کرد تا در جنگ حضور پیدا کنیم.

اتفاقاً، یادم هست که آن زمان، اینها را تحلیل می‌کردم و می‌گفتم که آموزش سپاه پادگانی نیست، بلکه آموزش میدانی است و در هر میدان، خود را برای میدان آتی آموزش می‌دهد.

رشید: من می‌گویم آن زمان، ما تصوری از ارتش و سیستم سیاسی – نظامی کشور داشتیم. آیا فکر می‌کردید این قدرت نظامی و سیاسی بتواند بازدارندگی ایجاد کند؟

شمخانی : یکبار بنی‌صدر در تهران جلسه‌ای درباره تهدید عراق گذاشت آن زمان آقای محسن رضایی و من هم به عنوان فرمانده سپاه خوزستان حضور داشتیم. در این جلسه، من عنوان کردم که شرایط تغییر یافته و عراق تقویت شده است.

درودیان: چه تاریخی بود؟

شمخانی: تاریخش یادم نیست.

درودیان: حدودش را بگویید!

شمخانی: پیش از جنگ بود.

درودیان: ۱۳۵۸ یا ۱۳۵۹؟

 رشید: پس از کودتا بود یا پیش از آن؟

 شمخانی: پس از کودتا.

 درودیان: پس شما در آستانهِ جنگ بودید.

 رشید: احتمالاً، مرداد ماه سال ۱۳۵۹ بود.

 درودیان: بین تیر تا شهریور ماه بود.

* به بنی صدر اطلاعات غلط می‌دادند

 شمخانی: پس از کودتا به آنجا آمدیم، بنی‌صدر در بالا و محسن(رضایی) هم این طرف نشسته بود، من طوری پشت‌میز قرار گرفته بودم که افرادی که این طرف بودند، دیده نمی‌شدند و مدام محسن مرا کنار می‌کشید. بالاخره، آنجا شرایط را به بنی‌صدر توضیح دادیم و همان موقع بود که او گفت اقدامات تحریک‌آمیزی صورت می‌گیرد، یعنی در همان جلسه این را گفت، بعد من برایش توضیح دادم که جریان چیست، البته، به او اطلاعات غلط می‌دادند.

 رشید: منظورش سپاهی‌ها بودند؟

 شمخانی: بله، منظورش سپاهی‌ها بودند.

رشید: آیا می‌توان گفت که ارتش و ژاندارمری اطلاعات را به او می‌دادند؟

 شمخانی: این دو سازمان سیستم اطلاعاتی داشتند. به هر حال، آن زمان، آمادگی رژیم عراق را برای حمله گزارش دادیم و او تقریباً پذیرفت که خبرهایی هست. به همین دلیل، وقتی به اهواز رفتیم، فردی به نام سرهنگ عطاریان حدود یک هفته پیش از آغاز جنگ، از طرف ستاد مشترک ارتش به اهواز آمد که بعد، فرمانده غرب کشور شد.

* ماجرای نامه تاریخی شمخانی

 درودیان: او همان فرد توده‌ای بود که بعداً او را دستگیر کردند.  منبع اطلاعات او روسها بودند.

شمخانی: به هرحال، او به آنجا آمد و توضیح داد که عراق قصد حمله به ایران را دارد و طرحهایی با نام عقاب و… را مطرح ‌کرد.

به یاد دارم که به او گفتم: شما به ما آر.پی.جی بدهید. او گفت: آر.پی.جی نداریم. در حالی که آن زمان، ارتش خیلی آر.پی.جی داشت، در هر حال در آن جلسه، به ما ابزار ندادند؛ موضوعی که به نوشتن آن نامه تاریخی منجر شد که به داد ما برسید.

در آن جلسه، به او خیلی اصرار کردیم که امکانات تسلیحاتی بگیریم و شهید بقایی را به عنوان نماینده خودمان در اتاق جنگ لشکر ۹۲ گذاشتیم. این جلسه در اتاق جنگ لشکر۹۲ تشکیل شد. من و آقای غرضی استاندار خوزستان، و دیگر دوستان هم حضور داشتیم. او در آنجا طرح داد و گفت عراق می‌خواهد این کار را بکند و فلش‌های عملیاتی عراق را مشخص کرد. البته، ما آنها را درک نمی‌کردیم، یعنی از آنجا که من نظامی نبودم، درک نمی‌کردم که او می‌خواهد چه بگوید، اما می‌دانستم که ما به تجهیزات نیاز داریم.

* صدام در هر صورت حمله می کرد

 بنابراین در مورد بحث بازدارندگی، باید بگویم که از نظر نظامی، دشمن به این تحلیل رسیده بود و ضد انقلاب هم به او اطلاعات می‌داد که نخست، جمهوری اسلامی ایران آمادگی مقابله ندارد و دوم اینکه، عراق مأموریت داشت جبههِ شرقی اعراب را حفاظت کند، یعنی حتی اگر از نظر قدرت نظامی نیز، بازدارنده بودیم، این عملیات و این جنگ را انجام می‌داد؛ زیرا، در بغداد احساس می‌کرد تهدیدهای ناشی از موج انقلاب اسلامی همه‌جا را فرو می‌شکند، و کشورهای منطقه و فرامنطقه، حمله او را به اشکال مختلف تأیید می‌کردند. به همین دلیل، این الفاظ را به کار می‌گرفت.

رشید: این الفاظ را از کجا می‌آورد؟ الفاظی، مانند جبههِ شرقی و ویرانی دروازه‌های شرق، الفاظ جالبی است.

شمخانی: آن زمان، این الفاظ را به کار می‌برد و می‌گفت عراق مدافع جبههِ شرقی اعراب است.

* رادیو عراق می‌گفت شمخانی «عرب» نیست

درودیان: آن زمان، شما رادیو عراق را گوش می‌کردید؟

شمخانی: اصلا من نخستین بار نام خودم را در رادیو عراق شنیدم می‌گفت! کسی به نام شمخانی هست که خلق عراق را سرکوب می‌کند. آن زمان، عراقیها علیه من کار روانی می‌کردند. یکبار هم رادیو نامم را خواند. در واقع، اوایل، عراق مرتب نام مرا در رادیو می‌خواند که شمخانی این کارها را انجام می‌دهد، این عرب نیست و فلان است، اما اصلاً، تأثیری در روحیه ما نمی‌گذاشت.

درودیان: آقای رشید! ایشان به نکته خیلی خوبی اشاره کرد که ما در بحثهای پیشین بدان توجه نداشتیم. اگر در بازدارندگی مسئله اساسی اعتبار بازدارندگی بر اساس نوع باور و قدرت است، ایشان می‌گوید عراق برداشتی از ما داشت که اصلاً ممکن نبود بتوانیم آن را تغییر بدهیم؛ بنابراین، معادله بازدارندگی، مطلقاً وجود نداشته و این نکته بسیار مهمی است.

شمخانی: عراق زمانی به این نقطه رسید که چاره‌اندیشی دیگری بکند، یعنی باج را به حداقل ممکن برساند که در خوزستان گیر کرد.

درودیان: نه، روی آغاز جنگ نرویم.

* وقتی اولین خمسه خمسه روی خرمشهر پایین آمد، فهمیدیم جنگ قطعیست

 شمخانی: بناست پیش از جنگ را بگوییم؟

 رشید: شما حدوداً، از چه تاریخی احساس کردید که احتمال وقوع جنگ  وجود دارد‌؟

 شمخانی: از زمانی که نخستین خمسه خمسه در خرمشهر پایین آمد.

 درودیان: ببینید آقای رشید! اینها با آغاز جنگ، جنگ را ادراک کردند. حالا، باورهای عراق یک ضلعش بود، اما باورها و فهمی هم که خودمان از جنگ داشتیم، بازدارندگی را برای ما امکان‌پذیر نمی‌کرد، کسی که جنگ را با جنگ بفهمد، دیگر برایش امکان‌پذیر نیست که پیش از جنگ بازدارندگی ایجاد کند.

* عراق روی بسیج حساب نمی کرد

 شمخانی: البته، ما بسیج مستضعفان هم داشتیم، اما عراقی‌ها خیال می‌کردند که این نیرو آمادگی پیدا نمی‌کند. اصلاً بسیج مستضعفان در آن مقطعی که تشکیل شد، واقعاً، بازدارنده نبود.

درودیان: ۱۳ آبان ماه سال ۱۳۵۸ بعد از تصرف سفارت امریکا بود.

شمخانی: یعنی، بیشتر یک نمایش بود، دوم اینکه باید ببینیم در اختیار چه کسی بود؟ به یاد دارم وقتی بسیج مستضعفان شکل گرفت، مراکز آموزشی‌اش را نشان می‌دادند، یک سرهنگ داشت دختری را به شکل خیلی بدی آموزش می‌داد. اصلاً، بسیج نمی‌توانست در خدمت یک نیروی کلاسیک، مؤثر باشد؛ بدین‌ترتیب، این موضوع بازدارندگی ایجاد نمی‌کرد.

درودیان: یعنی با نیروی شبه‌نظامی نمی‌توان بازدارندگی کلاسیک داشت؟

شمخانی: بله، با آن شکلی که داشت نمی‌توانست بازدارندگی ایجاد کند.

درودیان: با آن اختلافاتی که آقای مجد، مسئول بسیج و سپاه داشتند این کار امکان‌پذیر نبود.

شمخانی: بله، مجد و سپاه هم اختلافاتی داشتند. نگاه کنید، وی اصلاً، روی این حساب نمی‌کرد که مقاومت مردمی شکل بگیرد که غیر از آن موارد رسمی و کلاسیک باشد و بعد همین مقاومت مردمی آن موارد رسمی را نیز در درون خودش هضم کند، اما این واقعه رخ داد. بعدها، این را در صحبتهایم خواهم گفت؛ بنابراین، صدام زمانی که احساس کرد، به طور قطع، پیروز است، یعنی معادله بازدارندگی شکست خورده است، جنگ را آغاز کرد. به دلیل اینکه در خرمشهر بیشتر از دیگر مناطق عرب‌نشین، نوعی همراهی توسط شبیر وجود داشت، در ضمن هیاتی نیز تشکیل شد.

* صدام از خرمشهر انتظار همراهی داشت

درودیان: خب، آن که تابستان شکست خورد، یعنی تابستان ۱۳۵۸ دیگر تمام شد.

شمخانی: بله، اما صدام خیال می‌کرد در دفاع از یک همسایه متجاوز زمینه‌ای‌ مردمی وجود دارد؛ همین تفکری که امریکا در مورد مردم عراق داشت که با گل از آنها استقبال می‌کنند، وی نیز چنین تصوری داشت، اما وقتی آمد و دید با گلوله از او استقبال می‌کنند، تحلیلش به هم خورد. او هرگز فکر نمی‌کرد در خرمشهر؛ در محلی که انتظار همراهی داشت، بیشترین مقاومت صورت بگیرد، این نکته درخور توجهی است!

رشید: این نکتهِ مهم و جمله‌ای تاریخی است که آقای شمخانی بیان می‌کند، من تا به حال، اصلاً، بدین نکته توجه نکرده بودم.

شمخانی: این تفکر هم از این ناشی بود که می‌دید یک هیئت قومی تشکیل شد و به تهران آمد که برای گرفتن حق اعراب مذاکره کند، چنین بحث‌هایی هم شکل گرفت.

رشید: بله، یکی از آنها هم شبیر بود.

* مدنی آدم می‌کشت تا قهرمان شود

شمخانی: او خیال می‌کرد این هیئت در دفاع از یک متجاوز، پشتوانه‌ای اجتماعی دارد، حال آنکه این بحث داخلی و محدود بود. به نظرم، این هم دو تا وجهه داشت که یک وجهه‌اش حق و وجههِ دیگرش باطل بود. حقش کجا بود؟ ظلمی که مدنی به آنها می‌کرد. مدنی تحریک می‌کرد و آدم می‌کشت تا قهرمان شود، اما آنها به حساب نظام می‌گذاشتند و برای طرف مقابل سربازگیری می‌کرد. اما از یک طرف ناحق بود و سیاست ما این بود که آنها را از یکدیگر تفکیک کنیم، یعنی همزمان هم بگوییم خواست نظام این نیست که مدنی می‌کند و هم بگوییم شعار شما غلط است و ما با این شعار برخورد می‌کنیم. در حقیقت، این کاری بود که در نهایت، موفق شدیم آن را انجام بدهیم،

درودیان: شما چطور این موضوع را می‌فهمیدید و مدیریت می‌کردید؟ خود این نکته‌ای است.

شمخانی: من با مدنی ارتباط نزدیک داشتم.

درودیان: چگونه؟

* شیخ علی تهرانی شبانه از اهواز خارج شد

شمخانی: در جلسه شورای تأمین من با او ارتباط داشتم. افرادی را دستگیری می‌کرد و به حاکم شرع اعلام می‌کرد آنها را اعدام کن. برای نمونه، یک بار که خلخالی پیشش آمد، به او گفت این ۷ نفر را اعدام کن. بعد خلخالی رفت و شیخ علی تهرانی حاکم شرع خوزستان شد.

بعد از انفجاری که در خرمشهر پیش آمد، یک بّنا را با پسرش و ۵ نفر دیگر گرفتند. مدنی گفت اینها را اعدام کن، اما شیخ‌ علی تهرانی ساعت یک بامداد با خودرو از اهواز خارج شد و به من زنگ زد و گفت: شمخانی! من رفتم، من لااله را بلدم، ولی الا الله را بلد نیستم.

درودیان: نیمه شب؟!

شمخانی: بله، به دلیل اینکه او فرد دینداری بود از اهواز خارج شد و حاضر نشد این کار را بکند. ما می‌دانستیم که مدنی دنبال این بود که بگوید من اینها را گرفتم و سرکوب کردم. در واقع، تمام این وقایع را خودش ایجاد می‌کرد تا قهرمان ملی بشود؛ بنابراین، صدام با چنین دیدگاهی حمله را آغاز کرد.

درودیان: آقای رشید! این گونه که آقای شمخانی توضیح می‌دهند، مسئله جنگ و مناقشه امنیت در خوزستان نیز سیاسی بود، یعنی تمامی تفسیرها، سیاسی است. چه مدنی هدف داشته باشد، چه ایشان از کار مدنی این را درک بکند، یعنی وقتی مسئله ما در خوزستان، به عنوان پیشانی جنگی‌مان در برابر عراق سیاسی است، از این منظر هم توانایی بازدارندگی را نداشتیم.

شمخانی: تازه برای اینکه ما رشد نکنیم، کمیته‌ای به نام کمیته استحفاظی تشکیل داد. ما کمیته پرستو بودیم و او کمیته استحفاظی را درست کرد و آن را به یک استوار ارتشی سپرد که با ما اصلاً، هماهنگ نبود.

رشید: احتمالاً، همین گردان تکاور نیروی دریایی ارتش بود که از خرمشهر و آبادان آن را به اهواز آورده بود.

شمخانی: بله، اما کمیته‌ای به نام کمیته استحفاظی درست کرد تا نقش ما را در استان کم و آنها را عمده کند، اما موفق نشد.

* تکاورها از طرف مدنی به عشایر برنج و روغن می دادند

رشید: من ۳ ماه پیش، همین فرمانده گردان تکاور به نام صمدی را که در خرمشهر جنگیده بود و در بازار بزاز است، پیدا کردم و به او گفتم: وقتی جنگ شد، شما کجا بودی؟ گفت: در اهواز بودم. گفتم: چرا در اهواز بودی؟ گفت: مدنی ما را احضار کرد، گردان ما در اهواز بود، ۳ گروهان داشتیم و یک گروهان ارکان. به هر حال، وقتی من به اهواز می‌آمدم، حول و حوش استانداری همین تفنگداران تکاور نیرو دریایی را می‌دیدیم. آقای شمخانی! این نیروها می‌آمدند و به نام مدنی روغن و شکر و برنج به عشایر می‌دادند، در غرب کرخه، یعنی در چنانه، عین‌خوش و دشت‌ عباس این کارها را می‌کرد که بعد معلوم شد برای انتخابات است و در فکر انتخابات آینده است. من تعجب می‌کردم، نیروی تکاور برای چه برنج و روغن به عشایری دهد؟

شمخانی: او می‌خواست از استان به یک ناجی ملی تبدیل بشود. این هم از تفکر نظامی‌اش ناشی می‌شد، خیال می‌کرد که ایران به این ناجی نیازمند است.

درودیان: یعنی یک رضاخان جدید.

شمخانی: بله، اما نمی‌دانست خورشید امام(ره) آن‌قدر قوی است که این به اصطلاح، لامپهای ۶۰ وات هیچ تأثیری در جااندازی یک چهره و شخصیت جدید ندارند، همان‌طور که رای هم نیاورد.

* مدنی از تهران حمایت می شد

رشید: او در نیمه سال ۱۳۵۸ به ملاقات امام(ره) رفت، بعد تیتر بعضی از روزنامه‌ها نوشتند، «مدنی: امام (ره) به من گفته تو دست راست من هستی». معلوم نبود امام (ره) چه گفته بودند و چه برداشت شده بود!

 شمخانی: خب، در تهران از او حمایت می‌کردند.

 درودیان: در تهران، هم شما مدنی را تخریب کردید.

 شمخانی: بله دیگر، ما به تهران می‌آمدیم و…

 درودیان: مدنی در تهران نماد امنیت بود.

 رشید: در قم، بیشتر مغازه‌ها عکسش را داشتند.

 شمخانی: همین‌طور بود، یعنی این موضوع داشت جا می‌افتاد. بعد ما آمدیم و گفتیم بحث امنیت در خوزستان اصلاً، آن بحثی نیست که او می‌گوید. وی ناامنی ایجاد می‌کند تا قهرمان امنیت بشود و بالاخره، توانستیم موفق بشویم. ما جمعیتی را از اهواز خدمت امام(ره) آوردیم و همه چیز را توضیح دادیم.

 رشید: تقریباً، ۲۰ روز پیش از انتخابات اولین دوره ریاست‌جمهوری، کیانی از حرفهای خود مدنی اطلاعیه‌ای را آماده کرد، کیانی گفت: در یک جمع محدود و خصوصی بودیم که من هم در آن جمع بودم. مدنی حرفهایی زد که من یقین کردم علیه امام و اسلام است. او گفته بود: :اگر من رئیس‌جمهور بشوم، این کارها را می‌کنم. هفت، هشت نفر از این دانشجویان را جلوی سر در دانشگاه اعدام می‌کنم و می‌گویم خفه شوید. بروید و به درستان برسید.

 درودیان: این از امنیت دانشگاه!

 رشید: همچنین گفته بود «به امام هم می‌گویم برو، در قم بنشین و به کارهای حوزهِ علمیهِ قم رسیدگی کن»، یعنی در حد یک واتیکان. خلاصه، ما اینها را تایپ کردیم و کیانی نزدیک ۲۰هزار نسخه را به قم برد و بین مردم و علما پخش کرد، آل اسحاق هم که پدرزنش بود، خیلی به آقای کیانی کمک کرد.

* مدنی از لفظ «برادر» بدش می‌آمد

 شمخانی: مدنی از لفظ برادر بسیار بدش می‌آمد، خب، این لفظ اول انقلاب رایج بود. من هم هر موقع نامه‌ای می‌نوشتم، او را مدنی خطاب می‌کردم. در ضمن، او از اینکه ما را تحصیل کرده خطاب بکنند، بسیار متنفر بود. برای نمونه، من می‌نوشتم مهندس علی شمخانی و امضا می‌کردم و او نامه را پاره می‌کرد، یعنی هر نامه‌ای که بود، پاره می‌کرد و می‌گفت: باز هم نوشت! باز هم نوشت مهندس! او مسئول دفتری به نام شیثیان داشت که رفیق ما بود و اطلاعات و تحرکات مدنی را به ما گزارش می‌داد و می‌گفت که فرضاً، این نامه‌ات را پاره کرد، این کار را انجام داد و این تلفن را زد. در واقع، ما از کارهای او آگاه بودیم، یعنی می‌دانستیم که در حال چه کاری است. به هر حال، این طوری بود.

رشید: آقای درودیان شما گفتید که موضوع در خوزستان هم سیاسی بوده است؟

درودیان: بله، می‌خواهم همین را بگویم، آقای رشید …

 رشید: اینکه ما بیاییم و نتیجه دیگری بگیریم، زود نیست؟

 درودیان: نه، عین داستان امروز، شما امروز، یک بحث بازدارندگی از نظر امنیت ملی و بحث معادلات قدرت را تعریف می‌کنید. این مواضع، ابزار و رفتارش جداگانه است. حالا اگر در این داستان همین موضوع تهدیدها یا موضوعاتی که درگیرش هستید، به دعوایی سیاسی تبدیل بشود که کسی بر اساس آن بخواهد به مقام ریاست جمهوری برسد و این مسئله شما بشود، دیگر نمی‌توانید به بازدارندگی بپردازید.

من می‌گویم شما این جمع‌بندی را می‌پذیرید یا نه؟ شما می‌گویید می‌توانستیم بازدارندگی کنیم یا نه؟ من می‌گویم بر اساس توضیحات ایشان، شما به ۲ دلیل نمی‌توانستید. یکی اینکه کسی که جنگ را با جنگ می‌فهمد، یعنی درکی از ماهیت جنگ ندارد، نمی‌تواند به بازدارندگی بپردازد؛ زیرا، کسی بازدارندگی را انجام می‌دهد که جنگ را درک کند.

نکته دوم اینکه کسی که مسئله و دغدغه اصلی‌اش مسائل سیاسی و امنیتی در داخل است، نمی‌تواند روی موضوع و مسئله جنگ تمرکز کند.

رشید: خب، این به مدنی و اطرافیان او مربوط می‌شود، اما ما سپاهی‌ها که طور دیگری عمل می‌کردیم. مثل اینکه شما دارید ما را هم متهم می‌کنید. می‌گویید پس شما هم سیاسی نگاه می‌کردید!

درودیان: شما و اینها همه یکی هستید، حالا من برعکس می‌گویم، شما که از مهران تا پایین آمدید، انصافاً، فکر می‌کردید که جنگ می‌شود؟ یعنی نگرانی شما جنگ بود؟

رشید: ما نگران بودیم و تهدید را احساس می‌کردیم، اما از آنجا که جنگ حادثه بسیار بزرگی بود و هرگز آن را لمس نکرده بودیم، نمی‌توانستیم فکر کنیم که جنگ می‌شود، اما می‌گفتیم حوادثی اتفاق خواهد افتاد. وقتی می‌رفتیم و حوادث مرز را می‌دیدیم، واقعاً، وحشت می‌کردیم.

درودیان: ببینید! شما که نیروی انقلابی بودید، این گرفتاری را داشتید، ارتش هم فکر می‌کرد این قدر بزرگ و قدرتمند است که عراق اصلاً، جرات نگاه کردن به ما را ندارد. به نظر من، امام(ره) هم تصور نمی‌کردند که جنگ بشود؛ زیرا، ایشان در جامعه شیعه عراق زندگی کرده بودند و احساس می‌کردند صدام در آنجا پایگاهی ندارد و جرات نمی‌کند به انقلابی مردمی حمله کند و از طرفی هم، معادلات امریکا و شوروی و پیروزی انقلاب را که می‌دیدند، احساس می‌کرد امکان ندارد که جنگ بشود.

* از سپاه تهران هم برای کمک نمی‌آمدند

شمخانی: به نظر من، آن روز، در تمام سطوح هیچ‌کس از جنگ ادراکی نداشت. البته، به یاد دارم دو سه ماه پس از‌ جنگ، سپاه سمیناری گذاشت. من جایی نوشتم یا به‌صورت شفاهی گفتم که صدام با همه عراق و همه اعراب به ایران حمله کرده است، در حالی که من در خوزستان، تنها به کمک سپاه خوزستان مقابل او ایستاده‌ام، یعنی سپاه تهران هم برای کمک نمی‌آمد و به طور قطع، ما در چنین معادله‌ای بازنده بودیم‌.

رشید: فکر می‌کنم پنج، شش ماه طول کشید تا اینکه سپاه آمد.

درودیان: می‌گفتند منطقه‌ای – محلی است.

رشید: محسن رضایی هم که آمد و من پیش او رفتم. گفت چه باید بکنیم؟ گفتم: آقا محسن باید از سراسر کشور سالی پنج هزار نفر بسیج بکنید و به خوزستان بفرستید!

 درودیان: یعنی سال ۱۳۶۰٫

 رشید: بله، تا ما بتوانیم کاری بکنیم، همان‌طور که آقای شمخانی می‌گوید آن زمان ما حداکثر با ۵۰۰نفر می‌جنگیدیم.